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Entrevista con Manuel Cabieses: “La nueva Constitución abre un camino para hacer realidad, mediante lucha organizada, los derechos sociales…”

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Manuel Cabieses Donoso (89), periodista. Ex director de la revista Punto Final. Estuvo preso dos años en varios campos de prisioneros (1973-75), expulsado del país regresó en 1979 para incorporarse a la dirección clandestina del MIR; ha sido dirigente sindical, del Colegio de Periodistas de Chile y de la Federación Latinoamericana de Periodistas (FELAP).

 

–Manuel, ¿cuál es tu análisis de la coyuntura política, la que vivimos desde el 18/O de 2019? O ¿cómo se llegó hasta aquí? En lugar de las causas, te pregunto en términos de la genealogía de los sucesos…de lo que a tu juicio han sido las decisiones importantes tomadas por los diferentes actores políticos; movimiento popular organizado o espontáneo, movimiento estudiantil, Gobiernos, izquierdas, partidos políticos institucionales, clases sociales dominantes y clase trabajadora, etc.

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M.C. Creo que es inevitable aludir a las causas. Se dice — con evidente razón — que vivimos “un cambio de época”. Pero no se asume esa realidad que está subvirtiendo valores e instituciones anquilosadas que ya no tienen pertinencia ni autoridad alguna. Esta pestaña de tierra firme sobre el océano que es Chile es uno de los países más atrasados, desiguales y conservadores del mundo. Desde la batalla de Lircay y la Constitución de 1833 en adelante, Chile es un reducto oligárquico que mediante la fuerza bruta ha resistido guerras civiles, golpes de estado, rebeliones, masacres, conspiraciones, transitorias victorias electorales del pueblo, etc. El Estado portaliano del siglo XIX permanece en pie. Es el dique que contiene progreso, cultura y democracia y que permite la depredación de recursos naturales que deberían asegurar la vida de nuevas generaciones de chilenos.

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Esto permite que una rebelión como la de octubre y noviembre de 2019, que remeció las instituciones civiles y militares, podridas por la corrupción, encauzara la agonía de este sistema institucional por cauces burocráticos. Más de un millón y medio de personas en Santiago y cientos de miles en provincias — en una alianza pluriclasista de clases medias y bajas nunca antes vista — exigían la destitución del presidente de la República y la convocatoria de una Asamblea Constituyente. Pero este magnífico esfuerzo del pueblo, debido a la carencia de una dirección revolucionaria, llevó a una “salida de emergencia”: la Convención Constitucional, una imitación “chilensis” de Asamblea Constituyente, atada de pies y manos por un quórum de dos tercios y una intricada maraña de limitaciones y reglamentos. Sin embargo, el tiro conservador salió por la culata. Los 154 convencionales – hombres y mujeres elegidos por el pueblo – construyeron su propia mayoría de 2/3 y si no fueron más allá en sus conclusiones fue porque no estuvieron acompañados por una amplia movilización de masas. Una vez más la ausencia de una dirección revolucionaria inclinó la balanza a favor de la oligarquía gobernante.

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Así y todo, en el plebiscito del 4 de septiembre se pondrá en juego, otra vez, la alternativa pueblo–oligarquía; explotados–explotadores; pobres–ricachones; democracia–plutocracia; igualdad–privilegios.

Por supuesto, la nueva Constitución no es la Revolución Socialista como de mala fe se intenta hacerla aparecer. La Revolución Socialista no se hace en el papel. Pero el proyecto abre condiciones para la organización sindical, social y política, el respeto a los derechos humanos y sociales, la protección del medio ambiente, etc.

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En 1992 el ilustre estadista revolucionario Fidel Castro caracterizó nuestra época con palabras de fuego: “Una importante especie biológica – dijo– está en riesgo de desaparecer por la rápida y progresiva liquidación de sus condiciones naturales de vida: el hombre”(*). Han pasado casi 30 años y en países dependientes como Chile, la realidad obliga a apurar el tranco en la construcción de una alternativa de solidaridad entre los seres humanos, de freno al lucro y la usura, a un sistema que permita compartir los frutos del trabajo y proteger las riquezas naturales y el medioambiente que constituyen la herencia de nuestros descendientes.

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–Manuel, te cito:La Convención Constitucional no tuvo las facultades ni el espíritu de una Asamblea Constituyente. No obstante, pasará a la historia como la primera en dos siglos en que 154 hombres y mujeres, en paridad de género y elegidos por el pueblo, proponen una Constitución que habitualmente era redactada y promulgada por un puñado de leguleyos designados por la clase dominante. Prisionera en una maraña de cortapisas y reglas que le restaron independencia y autoridad, la Convención ni siquiera pudo examinar los tratados de libre comercio que someten la soberanía nacional a tribunales extranjeros. Y no reivindicó la nacionalización del cobre, el “sueldo de Chile” como lo llamó el Presidente Salvador Allende, que seguirá casi todo en manos privadas para no provocar la ira de antiguos y nuevos imperialismos […] Con todas sus limitaciones la nueva Constitución es mil veces superior al engendro de 1980. Hay que interpretarla como un “paso adelante” que convoca a proseguir la lucha por objetivos democráticos superiores”.

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–La anterior frase tuya Manuel me lleva a preguntarte si no es como una especie de maldición de la izquierda chilena (sobre todo la institucional) aceptar siempre los males menores y auto construirse dispositivos que acaban siempre siendo utilizados para fines que, desde la dictadura, son los mismos: mantener la dominación con formas institucionales más suaves, pero que permiten que el poder económico permanezca en manos de la oligarquía empresarial, es decir con las riendas para manejar el poder … ¿Qué te dice tu experiencia política de militante y de periodista revolucionario?

M.C. Quiero decir que no podemos seguir echándole la culpa al empedrado si no somos capaces de construir una alternativa revolucionaria. El “mal menor” seguirá siendo un camino evasivo inevitable si no hay alternativa político-social plausible. Esa ausencia permite subsistir a una “izquierda” aguachenta y sin principios. Seguirá imperando la resignada filosofía de que “peor es mascar lauchas”. En ese sentido, tienes razón: el “mal menor” es una especie de maldición. Pero es también una forma de disfrazar nuestras propias debilidades. Chile vive una profunda crisis del Estado oligárquico. Instituciones civiles, militares y policiales, partidos políticos, organizaciones sindicales y gremiales, se debaten entre la corrupción y el burocratismo. Sus decisiones y sus leyes son despreciadas e ignoradas por la inmensa mayoría ciudadana. ¿Se podrían pedir mejores condiciones para levantar una alternativa socialista?

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–Y puesto que tocamos el tema de la izquierda… ¿qué pasa con las izquierdas chilenas?

M.C. Da pena referirse a ella, a su fragmentación, a sus odiosidades, a su cómica arrogancia, a su penoso infantilismo.

No obstante, si en el Apruebo logramos movilizar a una mayoría del pueblo que luego ponga presión sobre gobierno y parlamento, creo que estarían dadas las condiciones para empezar a hablar en serio de una alternativa social y política independiente que el movimiento popular necesita para despegar.

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–En Ecuador hay una Constitución ‘actualizada’ podríamos decir, que reconoce a los pueblos indígenas, afirma la democracia representativa e incluso la democracia directa, popular; y, sin embargo, esto no impide la terrible represión del Estado gobernado por el derechista Guillermo Lasso en contra de las movilizaciones populares lideradas por la Confederación de Organizaciones Indígenas del Ecuador CONAIE. Situación derivada, como bien lo sabemos, de las condiciones de vida de miseria impuestas por el neoliberalismo a los pueblos de Ecuador… ¿Qué opina?

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M.C. El ejemplo de Ecuador demuestra que no basta con una Constitución para cambiar la relación de fuerzas al interior del Estado. Una Constitución es solo papel y tinta si no existen las fuerzas sociales y políticas que la hagan realidad. La heroica lucha del pueblo ecuatoriano – encabezado por el campesinado indígena –, sin embargo, no ha sido en vano. El gobierno conservador ha debido ceder y negociar con la CONAIE y demás organizaciones populares. Me parece que el actual es un momento de respiro en la lucha y que los ecuatorianos vencerán prejuicios políticos y raciales para levantar frentes de combate más avanzados. Por lo demás es el aire que se respira en América Latina.

–Manuel, es un hecho completamente ignorado a propósito por las izquierdas partidarias y el FA: fueron los paros convocados por las organizaciones de trabajadores – que se sintieron interpelados por la Rebelión popular y ciudadana del 18/O algunos días antes del pacto burgués de gobernabilidad del 15 de noviembre de 2019 – los que obligaron al Gobierno de Piñera y a los partidos oficialistas y de la oposición de la época (PS,DC, PR y a Gabriel Boric por su lado) a sentarse a pactar… ¿Cuál es tu reacción? Necesariamente esto nos lleva analizar el rol del PC y del PS…

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M.C. Creo haber respondido en parte esta pregunta. Sobre los partidos que firmaron y los que no firmaron el acuerdo del 15 de noviembre – que tuvo, dicen, ruido de sables como música de fondo –, ya el juicio está hecho. El resultado, de una parte – y la principal – es la propuesta de Constitución de una Convención histórica para Chile, aunque debilucha a nivel mundial. Por otra parte, aunque de menor en significado – al menos por ahora –, el resultado es un Gobierno que repite en lo esencial el esquema de la ex Concertación. Ahí están los partidos social demócratas y un Frente Amplio que resulta difícil caracterizar por lo heterogéneo de los grupos que lo componen. Lo evidente es que el FA carece de base social organizada y de cuadros político-administrativos. Los partidos que lo acompañan en el gobierno, maltrechos y desprestigiados, pero con presencia parlamentaria y dirigentes sociales burocráticos, le proporcionan el necesario balón de oxígeno. En esa constelación falta la Democracia Cristiana que afortunadamente parece estar en vías de operarse de sus bacalaos de derecha. Así se desprende de la decisión de votar Apruebo de la Junta Nacional de la DC.

Por supuesto que hay que votar Apruebo por esta Constitución salida de esta Convención Constitucional, por sus aspectos de actualización progresista, en un mundo donde nada garantiza que las fuerzas reaccionarias no logren imponer retrocesos morales y sociales importantes, y es cosa de mirar la situación europea, donde se ha interiorizado el estado de guerra permanente para ver que no hay happy end en esta guerra … ¿pero, en Chile, y después del 4 de septiembre, cuando gane el Apruebo y se obtenga una derrota táctica de la ultraderecha neoliberal y conservadora, qué? Todo esto en un contexto dónde se estaría dibujando una situación de gobiernos progresistas en A.L. y un diseño global con pretensiones de corte militaro-imperialistas en Occidente.

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M.C. En tu pregunta asoma otro problema contemporáneo: el peligro de una Tercera Guerra mundial que parece estar en camino por el conflicto Rusia-Ucrania y los aprestos guerreros de la OTAN. Esa amenaza es un factor que debe tomar en cuenta cualquier proyecto de Izquierda. Los efectos de la amenaza bélica ya lo estamos sintiendo. Chile es un país dependiente del exterior para su alimentación. La tierra cultivable se dedica a frutas y madera de exportación. Las legumbres,  el trigo, la carne y la leche, tradicionales en nuestra dieta, hoy se importan.  El mar –el granero de Chile- está siendo saqueado por grupos nacionales y extranjeros. La parte del león en las ganancias  del cobre –que es nuestro sueldo- se la llevan consorcios extranjeros.

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No obstante, la victoria del Apruebo – con todas las insuficiencias de la nueva Constitución – abre un camino para hacer realidad, mediante lucha organizada, los derechos sociales en salud, educación, salarios y vivienda, y avanzar luego en pos de objetivos más elevados. Todos los esfuerzos de la diezmada Izquierda chilena deberían concentrarse en el objetivo del 4 de septiembre. Si no procedemos en esta forma, un retroceso antidemocrático es previsible. En varias de las declaraciones que llaman al Rechazo, se huele un tufillo golpista imposible de soslayar. Mucho menos en un país con la experiencia de Chile en esta materia.

Por Leopoldo Lavín Mujica

 

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(*) Comandante Fidel Castro Ruz, Conferencia de la ONU sobre Medio Ambiente y Desarrollo, Río de Janeiro, 12 de junio de 1992.

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  1. Margarita Labarca Goddard says:

    No sé quienes son ustedes, que se atreven a criticar a Manuel Cabieses. Él es un hombre súper orientado, súper consecuente, súper inteligente, que en política siempre está dando una línea impecable. Además de ser el mejor periodista de América, reconocido como tal en todas partes, es un compañero que se pasó diez años de su vida, entre 1979 y 1989, clandestino en Chile, luchando contra la dictadura y arriesgando la vida y la tortura. A ver ¿qué hicieron ustedes en esa época?¿ Qué revista de izquierda han sacado a pulso durante 50 años? Nada, verdad. Entonces, hagan el favor de callarse y no hablen de lo que no saben

  2. Margarita Labarca Goddard says:

    SIGO. Para hacer críticas y sobre todo críticas insultantes y sin fundamento, hay que poner el nombre completo. ¿Quien es Rodrigo? No se sabe, sólo es un cobarde que no se atreve a poner su nombre. ¿Quien es Serafín Rodríguez? Tampoco lo sabemos, hay más de veinte personas con ese nombre en internet. Futbolistas, empresarios, personas de Argentina, etc. El segundo apellido debería ser obligatorio aquí. Otro cobarde que seguramente es militante del partido de los Kast y trabaja por el rechazo. Pues vas a salir coleado otra vez.

  3. Por mi parte, modesta y sin claudicaciones, pienso igual que Margarita, Pude haber tenido diferencias con el pero el 11 de Sep. vi y aprendí que tenia razón, lo he leído desde México y hoy desde los tiempos de Punto Final.
    Adelante y los perros que ladran son solo quiltros de casa ricas. Los admiradores del Sacamocos son como el amarillo solo derechistas con un sentido de culpabilidad que sustentan al “progresismo neo liberal (lo cual incluye al PC hasta la nueva ley de la democracia que aparecerá en el horizonte).

    • Serafín Rodríguez says:

      Cada uno lo lee desde su perspectiva, estimada Margarita! Sin desmerecer para nada otros artículos que ha escrito Cabieses y sin cuestionar su currículo revolucionaro, lo que es un tema que no viene al caso aunque Ud. lo quiera meter, este artículo no considera para nada la realidad de los poderes fácticos que mandan en el país como tampoco la compleja realidad sociológica e incluso étnica del mismo, lo que lo hace lindar en el infantilismo “izquierdista” y el espíritu pequeñoburgués del cual hablaba Lenin hace poco más de 100 años. En el sentido amplio de lo que escribió, por supuesto. En de ahí, mi comentario inicial que no justifiqué pues es palmariamente cierto para quinquiera que tenga una elemental formación de izquierda. Por supuesto, Ud. tiene perfecto derecho a su propia lectura y no es de mi intención convencerla de nada. Si le he respondido con el debido respeto, es sólo porque Ud. me mencionó. Le agradezco su interés! Todo lo mejor para Ud.!

  4. Les guste o no les guste. Cabieses toadavía cree en el viejito pascuero. Al parecer no le sirvio de nada el haber vivido la experiencia de la UP y con la dirección del Compañero Allende.El haber vivido el Golpe de Estado a un gobierno legitimo,el haber pasado por los campos de concentración,el haber sido expulsado de Chile y despues su trabajo en la clandestinidad…..(?!?)Él termino al final,apoyando la salida negociada de Pionocheques del gobierno .
    Y estuvo de acuerdo, con que,el primer gobierno posdictadura,fuera conducido, por uno de los principales autores intelectuales del Golpe ;don Patricio Aylwin! Él habla también de la clase media y baja, en su entrevista?!?No entiendo lo que él quizo decir?!
    Mientras la clase capitalista y la gran burguesia chilena,tengan la sarten por el mango! Va a seguir todo igual y peor. Si uno lee el borrador de la “nueva constitucion” que fue entragada a Boric, la esencia del sistema capitalista, la esencia de la constitución del 80,impuesta por la dictadura,sigue igual, vivita y coleando…. Nadie puede negar el pasado político de Cabieses(de hace mucho tiempo atrás) ,pero,tampoco podemos negar, qué, él al final se embarco, con los reformistas,renovados y transformes de la política….!

  5. Margarita Labarca Goddard says:

    Es que a un compañero como Manuel Cabieses, con sus antecedentes políticos, de periodista y de luchador clandestino contra la dictadura durante 10 años, no se le puede criticar tan tranquilamente y sin fundamntos. Al contrario, se le respeta.
    Él no se va a defender porque seguramente no le interesa. Por lo tanto, me salgo de esta discusión y que cada uno asuma la responsabilidad de lo que dice.

  6. Felipe+Portales says:

    Margarita: Por mucho que estés en desacuerdo con algunos comentarios (yo también lo he estado en ocasiones), trata de no convertir este ámbito de intercambio de ideas e informaciones en un escenario bélico. La gracia de este ámbito que proporciona “El Clarín” es que permite un debate en profundidad, donde -al contrario de las redes sociales- se puede disentir -incluso totalmente- sin descalificar intenciones. Por ejemplo, a mí me han dado “duro” muchas veces por mis artículos. Y yo siempre trato de responder con razones, porque si uno las tiene, las “autodestruye” si prefiere no usarlas o utilizarlas de modo secundario respecto de descalificaciones personales.

  7. Felipe+Portales says:

    Y yendo al fondo de la entrevista de Manuel Cabieses, me parece que él omite un dato crucial de la realidad que, a mi juicio, destruye virtualmente casi todo lo que puede haber tenido de bueno el texto constitucional. Este es, que de manera aberrante -e inédita a nivel mundial- la nueva Constitución ¡le encarga al Congreso de la Constitución que estaría fenecida! el papel fundamental de concretizar legislativamente la nueva Constitución. Y en un Congreso ¡dominado por la derecha más tradicional con su 50% (25) del Senado! Obviamente dicha derecha “no se va a prestar” para implementar lo positivo que tiene el texto en materia de derechos sociales; con lo que la nueva Constitución no adquirirá vigencia práctica, al menos en los próximos cuatro años. ¡Y esto insólitamente no lo ve o no le da importancia alguna el entrevistado!…

  8. Nelson Villagra G. says:

    La consecuencia política de Manuel Cabieses y su defensa de los derechos sociales, históricamente, para mí está fuera de dudas. Pienso que su análisis de la situación actual y las tareas que el pueblo en su conjunto debe asumir para superarlas, son orientadoras, y podrán reforzar las debilidades de la Nueva Constitución. Lo que ayer parecía imposible, no impidió que se diera un paso hacia la esperanza. Quienes pretendan mantener las formas de dominación actuales, no traerán ni el progreso ni la paz.

  9. Margarita Labarca Goddard says:

    Compañero Felipe, me obligas a volver a esta discusión cuando ya me había salido. Fíjate que yo nunca hago un comentario público a tus artículos o a tus propios comentarios. Cuando he tenido alguna discrepancia con ellos te he mandado un correo. Porque cuando tengo el correo de alguien y ese alguien suele contestar, se supone que es un amigo y no me doy el gusto de criticarlo ni menos de darle consejos en público.
    Sin embargo, tú me dices acá que yo convierto los comentarios de Clarín en “un escenario bélico”, pero no dices que los que comenzaron los comentarios irrespetuosos fueron los comentaristas anteriores, uno de los cuales dice que Cabieses “Le hace el juego a las dos derechas” y el otro que “Cabieses anda más perdido que perro en cancha de bochas”.
    Por lo tanto, yo contesto como me parece, porque a Manuel Cabieses lo respeto como corresponde.
    Si le quieres hacer algún comentario a su entrevista porque no dice lo que tú quieres, hazlo, pero no tienes por qué involucrarme a mí en el asunto.
    Te hubiera mandado un correo, pero como tú me criticas en público, me obligas a contestarte.

    • Serafín Rodríguez says:

      Decir que “Cabieses anda más perdido que perro en cancha de bochas” no es ninguna falta de respeto sino que una expresión coloquial equivalente a “Anda más perdido que el teniente Bello”. En los hechos, lo he demostrado en mi respuesta que le di a usted, señora Margarita. También en mucho de lo que dice Luis. Pero seamos claros, si hay alguien que ha faltado el respeto aquí es precisamente Ud., cuando afirma “No sé quienes son ustedes, que se atreven a criticar a Manuel Cabieses”, el argumento típico que invocan quienes piensan que hay que tener algún tipo de pedigree de alguna naturaleza para poder opinar, además de elevar a Cabieses al sitial de los intocables, un insulto a la inteligencia de quienes participamos en estos foros y sus lectores. En el fondo, su afirmación es una repugnante forma de clasismo intelectual que no tiene cabida en ninguna conversación medianamente racional.

  10. Felipe+Portales says:

    Margarita: Precisamente porque para mí este no es un campo de enemigos sino de amigos o, por lo menos, de conocidos que se respetan, es que no me parece en absoluto impertinente que nos demos a conocer nuestras opiniones de modo que todas puedan conocerlas y así enriquecer más el debate. En este sentido, me parece también mucho mejor lo que tu también has hecho: Contestarme “públicamente”. Cero problema. Excelente. Y respecto de comentarios míos a la entrevista a Manuel Cabieses, ya los hice en el comentario siguiente al que tu respondes.

  11. Margarita Labarca Goddard says:

    Yo no encuentro muy respetuoso decir que Cabieses le hace el juego a las dos derechas, ni que “Cabieses anda más perdido que perro en cancha de bochas”. Y si tú crees que esa es
    una “manera de dar a conocer nuestras opiniones” y de “enriquecer el debate”, lamento decirte que no estoy de acuerdo.

  12. Solo comentar que en Labarca Goddard prima el fetichismo personalista con cero argumentos. Esto es objetivo, en relacion a los comentarios que escribe. La historia no perdona. Cabieses y esta señora defienden un proceso constituyente que nos está masacrando, de paso dándole legitimidad a las dos derechas y al gobierno de turno. De todos modos, el curriculum de Cabieses no me dice nada progresvo en términos de clase. Nos hechó a los clasistas que fundamos el MIR, de la mano de la burocracia castrista. Después durante la UP fue funcional al allendismo que nos llevó a la derrota. Sobre los que “resistieron en la dictadura” hay mucho mito; sobre todo en relación a con qué objetivos se luchaba contra ésta. El castrismo luchaba contra ésta con muchos contactos internacionales y en función de la defensa de su socialismo burgués burócrata. Resitieron en dictadura Escalona y Bachelet. Los que se opusieron al golpe desde una posición clasista fueron masacrados entre septiembre y diciembre de 1973; la gran mayoría de los que quedaron se renovaron. El “resistir en dictadura” no es un carnet que da pie para escribir cualquier cosa, la legitimidad política se reactualiza cada día. Las balas recibidas no dicen nada; Jaures y Blum fueron sujetos de múltiples atentados “desde la derecha”, y se trata de personajes que constituyeron una verdadera lacra cuando se acercaron e intentaron dirigir al movimiento obrero. Lo esencial es que con que programa se lucha. Cabieses hoy lucha defendiendo a la concerta, punto.

    • Serafín Rodríguez says:

      “Solo comentar que en Labarca Goddard prima el fetichismo personalista con cero argumentos.”

      Qué falta de respeto más grande!

      Inaudito!

      Al paredón contigo!

      😂

      • Cero cultura de democracia obrera en usted caballero. Este tipo de respuesta, que responde una caracterización (“fetichismo personalista, cero argumentos”) con “fusilamientos”, es lo que le hace mal a los trabajadores. Llevó a las purgas de 1937. No son los métodos de debate de los trabajadores. Por eso estamos como estamos, dominados por los progres, democratizantes y demases.

        • Serafín Rodríguez says:

          Por lo visto no cachasta la ironía en el contexto de los intercambios con Labarca, pero poco importa. Llevas razón en lo que dices.

  13. Nestor R Marin, Ph.D Agricultural Science, Phytopathologist, says:

    Estimada Margarita: Se ha fijado usted que yo ya no pierdo el tiempo compartiendo opiniones en este medio. Claro que es perder el tiempo leer tantas opiniones que estan completamente fuera de lugar, que reflejan la ignorancia de varias personas, que por su edad, no tuvieron la oportunidad de haber vivido el maldito tiempo de la ditactura, no fueron apresados ni torturados, asi que los comentarios de estas personas son imcompletos y estan en contra del izquerdismo, o son demasiado izquerdistas que quieren una revolucion, donde corra la sangre. Usted, Margarita, no se caliente la cabeza y guarde sus energias para continuar con sus excelentes comentarios. Entiendo su molestia por la falta de erspeto a Manuel Cabieses; seguro que ningunon de nosotros le llagamos ni a los tobillos. Mis sinceros respetos a Manuel Cabieses. El APRUEBO ganara con un 11% a favor.

  14. Nestor R Marin, Ph.D Agricultural Science, Phytopathologist, says:

    PD. En mis comentarios que escribi (arriba) anoche, me falto agregar una aclaracion, que no me refiero a todos los que escriben en este medio; mis respetos para Felipe Portales, Leopoldo Lavin Mujica, y otros que han sido muy serios en sus comentarios, y saben tanto de la historia de Chile, que no me atreveria a rebatirles sobre sus comentarios.

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